撰文 / 张霖郁

设计 / 赵昊然

这场40分钟的对谈，对马斯克（Elon Musk）来说极不愉悦。

他的愤怒以及不耐烦隔着论坛现场巨大的屏幕观众都能感受到。彭博社周末总编米沙勒·侯赛因（Mishal Husain）挑战了马斯克入职政府效率部门（DOGE）后引发的每一个争议以及质疑。现场一度离吵架不远。

这场对谈发生在当地时间5月20日的卡塔尔经济论坛上。马斯克作为第一天的压轴嘉宾，最后一位出场。当时他在波士顿，通过视频连线进行的采访。

马斯克首次被问到是否因百亿美元的薪酬才决定继续担任特斯拉的CEO？入职DOGE后全球尤其在欧美所发生的“反噬”，对他是否有伤害？马斯克从这两个问题开始显露出愤怒。

沙勒继续问，三年前他尚未成立AI公司时呼吁美国需要联邦AI监管机构，为什么三年后他却说要减少监管？他入职DOGE，是否有利益冲突？南非政府愿意为他修改政策，允许星链进入南非市场，是否因他与特朗普（Donald Trump）的关系？

马斯克并没有离开DOGE，正如他在特斯拉一季度财报会上所说，他已将在DOGE的时间减少至一周一至两天。

他当下最紧急的任务是实现2025年初许下的承诺，6月在德州奥斯汀实现“无人监督全自动驾驶”的上路。近期，他重返特斯拉业务，再次重申了这一目标。对原本承诺今年发布的便宜车型，似乎将再度延期。

以下是2025年卡塔尔经济论坛的完整对话，部分内容略有编辑和删减。

继续担任CEO与百亿薪酬有关吗？

问：作为一名美国政府顾问，你这一周是怎么安排的？平常如何工作，时间如何分配？

答：我经常出差。昨天早上在硅谷，晚上在洛杉矶，现在在波士顿，明天会去华盛顿。明晚可能和总统一起吃晚饭，之后还有内阁部长会议，周四（5月22日）晚上再回硅谷。

问：这个工作量很大，你如何平衡时间？之前你说，每周大约1到2天用于政府工作，还是这样吗？这对你的企业意味着什么？特斯拉最近几个月遭受了你所说的“反噬”，那你扭转销量下滑的计划是什么？什么时候能扭转过来？

答：已经扭转了。

问：那请列出一些证据。我刚看了欧洲4月的销售数据，显示主要市场出现了大幅下滑。

答：欧洲是我们最弱的市场，特斯拉在其他地区表现强劲，目前销售情况良好……预计不会出现销售下滑。股市显然已意识到了这一点，我们的市值现在又回到了1万亿美元以上。市场了解情况，已经扭转了。

问：但与去年同期相比，销售仍下滑。

答：只在欧洲，但其他车企同样下滑，都一样。

问：但你得承认，特斯拉面临着重大问题。特斯拉曾是一个极具抱负的品牌，人们将其视为应对气候危机的先锋。但现在，人们却在车上贴标语，写着“我是在马斯克发疯之前买的车”。

答：也有人是冲着我的“发疯”买的。我们可能在销量上失去了一些左翼消费者，但在右翼获得了更多。目前的销售数据很强劲，我们没有看到需求问题。你可以看看股价。如果你想了解最准确的内幕信息，股市分析师已经掌握了。如果情况不好，股价不会接近历史高点。一切都很好，不用担心。

问：我引用的是销售数据，而不是股价。你未来5年还会继续担任特斯拉CEO吗？

答：那是肯定的，除非我死了，那就另当别论了。

问：你的薪酬对你想要继续做CEO有影响吗？

答：这不是本次讨论的主题。如果有惊人的成就，薪酬应该与之匹配。但我相信，某些自称法官的活动人士在特拉华州的所作所为不会影响我未来的薪酬。

问：这位法官两次驳回了你560亿美元的薪酬方案，基于当前股票期权的价值，这一方案现在价值约1000亿美元。你是说你对此很放松，未来5年你想做特斯拉CEO完全与此薪酬无关？

答：关键是我拥有足够的投票控制权，不会被激进投资者踢出局。但这不是钱的问题，而是对公司未来的合理控制权的问题，尤其是在开发数百万甚至数十亿人形机器人的过程中，我不能因为政治原因被踢出局，这是不可接受的。下一个问题。

问：转向下一个问题之前，我还想再问一个问题：过去几个月特斯拉发生的事情，你是否感到个人受到了攻击？

答：是的。

问：你是否后悔参与了一系列的政治活动？

答：（马斯克沉默很久）我做了必须做的。尽管我从未实施暴力，但我公司相关人员却遭受了大规模的暴力威胁。这些施暴者是谁？他们为什么要这样做？他们站在了错误的历史一边。破坏他人财产，对我进行人生威胁，这都非常邪恶。这些人是有什么问题吗？我没有伤害任何人。这些人应该受到惩罚，其中一些人将入狱。你们等着，我们会抓到你！（马斯克此时在屏幕前伸出食指，指向观众）

问：你指的是对特斯拉展厅的攻击……

答：烧毁汽车是不可接受的。这些人将入狱，资助和组织他们的人也会入狱。

问：你是否承认，一些反对特斯拉的欧洲人是因为你的政治立场，他们中的大多数人并没有暴力行为，只是反对你的政治言行。

答：反对政治观点是可以的，但使用暴力、悬挂人像、发出死亡威胁是不可接受的。某些传统媒体试图为此辩护其合理性，这是完全不可原谅的。

星链可能上市

问：让我们谈谈你的其他公司SpaceX。你最近在西点军校的演讲中提到，未来战争将是AI和无人机时代。随着全球局势的变化，国防领域正快速发展。SpaceX会涉足武器或无人机业务吗？

答：（马斯克沉默了一会）你的问题很有趣，很难回答。SpaceX是太空发射的领导者，不涉及无人机。我们制造火箭、卫星和互联网联网终端。今年SpaceX可能会完成全球90%的轨道发射任务，中国占剩余的5%，其他国家和美国除特斯拉之外的供应商占5%。我们在轨的卫星数量占全球活跃卫星的80%，为全球提供低成本互联网连接。

这次连线正是通过SpaceX的网络进行的。我认为这是一件非常有意义的事，这意味着我们能够为那些无法接入互联网或网络费用高昂的地区提供低成本服务。在我看来，帮助人们摆脱贫困、改善生活的最有效方式就是为他们提供网络连接。因为一旦接入互联网，人们就能免费学习各种知识，还能将商品和服务销售到全球市场。当人们通过互联网获取知识并参与商业活动时，这必将显著提升全世界人民的生活质量。

问：SpaceX或星链是否考虑在近期上市？

答：星链未来可能会上市。

问：大概计划在什么时间上市？

答：我不急于上市。虽然上市可能带来更多资金，但代价是巨大的企业运营负担，以及那些不可避免的、令人头疼的诉讼。美国现行的股东派生诉讼制度需要改革。

目前的情况是，一些根本不代表股东利益的原告律师事务所，只需找到一个持有少量股份的"名义原告"，就能以全体股东的名义对公司发起大规模诉讼。最讽刺的是，即便被代表的股东集体投票反对诉讼，这些官司依然会继续进行。

试问，如果所谓的"集体"明确反对诉讼，这还能称为"集体诉讼"吗？这就是美国当前荒谬的法律现状，改革迫在眉睫。任何经营过上市公司的人都知道，这种畸形制度必须改变。

问：你认为特朗普可能会对此进行修改吗？你和他关系密切，是否在星链IPO前推动这一变化？

答：需要通过法律，但这需要60张参议员投票，民主党会反对。原告律师是民主党的第二大捐助者。

在州一级层面，这个问题是可以解决的。得克萨斯州最近通过的一项法律就做出了示范，该州规定，必须获得至少1/33（约3%）股东的同意，才能认定他们属于某个股东集体。这项改革将有效遏制滥诉行为。

AI监管以及与OpenAI的官司

问：我们来谈谈AI。自你三年前在这里发言以来，生成式AI取得了巨大发展。你曾共同创立OpenAI，后来离开，现在正起诉他们。能和我们说一下这件事最新的进展吗？因为上周你还和萨姆·奥尔特曼（Sam Altman）在沙特一起与总统会面。

答：是，我们像是住在同一个地方的邻居而已。

问：这是否意味着你正推进这场起诉？

答：是的。OpenAI最初是一个开源非营利组织，我当时资助了5000万美元。现在他们为了自身利益将其变成了闭源的营利性公司。这就像当时成立一个保护亚马逊雨林的非营利组织，结果他们却成了伐木公司。这就是OpenAI现在做的。

问：他们是否对公司治理结构做了一些调整？

答：那只是他们对媒体的说法。

问：所以你仍坚持通过法律途径解决？

答：当然。

问：三年前你曾强烈呼吁美国需要一个联邦AI监管机构。现在你的立场似乎更倾向于减少监管。你对AI监管的看法是否改变了？

答：我认为监管机构的存在应当适度。可以把监管者比作赛场上的裁判——体育比赛中需要裁判，但绝不能多到让球员每次触球都会撞到裁判的地步。在美国大多数领域，监管负担已经膨胀到"裁判人数多于运动员"的荒诞程度。这是长期繁荣带来的必然结果：当社会经历长期和平发展，缺乏战争这种"净化机制"时，冗余法规就会不断堆积。

立法者总要立法，监管者总要监管，于是年复一年，法律法规就像积雪一样越堆越高，最终导致"人人皆违法"的怪象。举个典型案例：在拜登政府任内，SpaceX竟因未雇佣难民而被起诉。但根据《国际武器贸易条例》(ITAR)，SpaceX如果雇佣非美国永久居民实属违法，因为这些人可能将尖端火箭技术带回母国。

于是我们陷入了一个法律悖论：雇佣难民违法，不雇佣也违法。而司法部明知两者皆违法，却执意起诉。这种自相矛盾的监管困局，正是过度立法酿成的恶果。

问：但我的问题具体是关于AI监管机构的。三年前您曾明确表示需要设立这样的机构，并强调"我们应该主动规范AI，而非被动应对"。您现在的立场是否有所改变？

答：没有，我的立场没有改变。我想说的是：赛场需要裁判，但必须是适量的裁判——既不能多到球员随便往哪踢球都会撞到裁判，也不能完全没有裁判。

那些存在已久的领域，比如汽车制造、航空航天、食品药品行业已经过度监管，而人工智能等新兴领域却监管不足，事实上目前根本没有专门的监管机构。

这其实是个常识问题：任何赛场，无论是体育竞技还是产业竞争，都需要配备适量的裁判来保障公共安全。裁判人数要合理，既要避免"裁判比球员还多"的荒诞局面，也要防止"完全无裁判"的失控状态。这个道理用体育比赛来类比就非常直观：当裁判挤满整个赛场时，比赛根本无法进行；但若完全没有裁判，比赛质量也会大打折扣。

政府顾问是否有利益冲突？

问：好的，那我们不妨聊聊您的政府顾问这一角色。您目前处于一个特殊位置：一方面通过SpaceX与联邦政府签有价值数十亿美元的合同，另一方面又通过DOGE掌握政府内部决策信息。单就这一事实而言，您是否意识到其中存在利益冲突，或至少是潜在的利益冲突？

答：我并不这么认为。事实上，纵观历史和美国政府，有商业利益的政府顾问比比皆是。我的角色仅仅是顾问，没有正式决策权，总统完全可以自主选择是否采纳我的建议。如果SpaceX的合同存在违规嫌疑，不用我提，竞争对手早就把它炒成头条新闻了。既然您没看到这类报道，恰恰证明根本不存在所谓的利益冲突。

问：不过，这个问题还可以从另一个角度来看。以波音、蓝色起源、火箭实验室等竞争对手为例，这些企业都渴望承接更多NASA项目。而DOGE已进驻每个联邦部门，作为该小组的核心推动者，您和团队成员必然掌握这些竞争对手的机密信息，包括它们与联邦政府的合作细节。这种信息优势本身就可能构成利益冲突。

答：DOGE的工作其实非常简单：审查政府机构，判断哪些部门已无存在必要，评估合同是否物有所值，说实话这个标准并不高，只要看合同是否存在基本价值。

若发现问题，我们仅向部长提交建议，采不采纳完全由部长决定。所有审查结果都会即时公开在DOGE和其X平台账号，整个过程完全透明。正因如此，据我所知至今没有任何实质性的利益冲突指控，绝对透明的机制本身就是最好的证明。

问：让我们聚焦星链。这项卓越的互联网服务不仅在全球广受欢迎，更是乌克兰前线的重要通信支柱。随着新合约纷至沓来，有迹象表明，某些国家正通过放宽星链准入来向特朗普政府示好。今日彭博社爆料称，南非政府为批准星链运营，正绕开"黑人持股"的硬性规定，而这一操作恰逢拉南非总统即将访问白宫的关键时点。您是否认为这是另一种形式的利益冲突呢？

答：首先，南非的种族主义法律才是问题。所有种族应平等对待，而不是用一套种族主义法律替代另一套。

问：这会有利益冲突吗？

答：不，这完全不是利益冲突。首先，你们更应该质疑的是南非为何还存在这种种族主义法律？这才是问题的根源。南非现行的《黑人经济振兴法案》（BEE）根本是对曼德拉精神的背叛。这位伟人当年倡导的是所有种族平等，而不是用一套种族主义法律替代另一套。但现在南非居然有140多项法律在制度性偏袒黑人，这完全违背了种族平等的原则。

就我个人而言，这简直荒谬至极：我作为南非出生的人，却因为不是黑人而无法获得星链运营许可。这种基于种族的歧视性条款，才是真正应该被质疑的对象。

问：看起来政府正在为你改变规则。

答：请你回答，你觉得这样对吗？

问：这个不该是我来回答。

答：请正面回答我：你觉得这种基于种族的歧视政策合理吗？

问：这些法规的初衷是为南非带来更大程度的经济平等。但现在看来，政府似乎正为您特别开绿灯，绕开这些规则。

答：正面回答我刚才的问题。

问：这是你的采访，所有人想听的是你的回答。

答：回答我刚才的问题，合理还是不合理？

问：这不该由我来评判。我更想请教您关于政府改革成效的具体问题。根据DOGE的工作，您承诺的财政节约目标目前进展如何？

答：你为什么喜欢南非这种种族政策？

问：这个问题不该由我来评判。我们不如直接谈谈......

马斯克：（突然打断）你现在是在回避问题吗？到底是谁在采访谁？我已经回答了9个问题，现在你该回答我的问题了。

DOGE的降本目标实现了吗？

问：我相信如果您愿意的话可以直接问南非政府。现在我要问的是关于财政节约总额的问题。

我想问的是，你计划通过DOGE节省多少开支？最初目标是2万亿美元，但现在政府网站上显示的是1700亿美元。发生了什么？

答：你期望立刻实现吗？你的问题前提荒谬。您该不会以为我们能在短短数月内就立刻省下2万亿美元吧？

问：不，我完全没有这个意思。我只是确认，2万亿美元的降本目标是否仍是您的既定规划？答：考虑到当前进度，您不认为我们已取得了显著成效吗？

问：这正是我想问的。您是否仍坚持原来的降本目标，从1700亿美元提升至2万亿美元？

答：DOGE的实际成效完全取决于政府部门的配合度，包括国会和行政分支的采纳意愿。我们只是顾问而非决策掌控者，但即便如此，团队至今取得的改革成果已堪称惊人。我必须强调：降本规模与获得的政治支持成正比，而目前DOGE团队在现有权限下创造的效益，已经刷新了政府顾问工作的历史记录。我们只是顾问，能否实现目标取决于政府和国会的支持。

问：您提到每天节省40亿美元，打击政府浪费是共识，但按此速率计算，在整个DOGE任期内也实现不了2万亿美元目标。

答：没听懂。

问：即便保持每天40亿美元的节约速度持续到明年七月，总额与实际2万亿目标仍有显著差距。您还坚持这一目标吗？

答：您似乎陷入了传统媒体记者的"对话模式"，这种固化的提问套路让人感觉像在和计算机程序对话。DOGE作为咨询机构，已在职权范围内取得历史性突破，相比历史上任何政府顾问团队，我们推动的600亿美元节支成效已堪称里程碑。

必须明确的是，我们无权立法，也不掌控司法，也无法指挥行政分支。在现有框架下，任何顾问团队都不可能突破这一制度约束。没必要批评4万亿目标（这里马斯克可能口误，应该是2万亿）是否会实现，不如关注我们已实现的600亿美元，而且这个数字还在持续增长。

对盖茨批评的回应

问：正如您所说，打击政府浪费和欺诈、负责任地使用纳税人资金确实是大家的共识。我能看出您对此项工作的成就感。不过，我想就美国国际开发署（USAID，是美国联邦政府负责对外非军事援助的主要机构，比尔及梅琳达·盖茨基金会是USAID最大非政府合作伙伴）的相关议题展开讨论。比尔·盖茨（Bill Gates）近日的言论想必您已关注，他最近批评削减USAID预算可能导致数百万人死亡您也已经公开回应过他......

答：比尔·盖茨凭什么对儿童福利指手画脚？他以为他是谁？他是杰弗里·爱泼斯坦（Jeffrey Epstein）的常客！（爱泼斯坦美国臭名昭著的金融家，其案件涉及未成年少女的性交易网络，比尔·盖茨承认2006-2013年间与其有往来）

问：盖茨确实对此事表示过悔意。他多年来在全球慈善领域投入了大量个人资金。我的问题是：您是否核查过数据？削减USAID预算可能导致数百万人丧生的观点，是否可能成立？

答：首先，请让他拿出任何实质证据证明我是错的。事实上，USAID被裁减的只是无效部分，但凡有点价值的项目都已移交政府继续运作。我们反复发现这些组织的套路：宣称"这笔钱能救孩子"或"用于根除某疾病"，当我们要求证明，请他们提供受助儿童联系方式，要求实地探访困境家庭，结果永远得不到任何具体信息。知道为什么吗？因为我们揭穿了真相——这些项目里充斥着惊人的欺诈和贪污！

问：我想举一个您熟悉的例子。您在南非长大，必然清楚艾滋病的毁灭性影响。正因如此，我才特别询问数据支撑。美国主导的全球艾滋病防治计划在过去20年已拯救2600万生命，但该计划近期被列入外援冻结名单，仅获得有限豁免，服务网络出现中断。联合国艾滋病规划署警告：若彻底终止，到2029年将新增400万死亡病例。2020年全球已有363万人死于艾滋病相关疾病，这些数据或许证明比尔·盖茨的警告并非危言耸听，数百万生命确实危在旦夕。

答：首先，艾滋病药物计划仍在持续运行，您的基本前提就是错误的。您还有其他例子吗？

问：并非完全中断，但存在部分削减。该计划目前仅获得有限豁免。联合国艾滋病规划署明确指出，并非所有原先由USAID资助的服务都得以延续。正因如此，我才举这个例子。

答：具体哪些项目停供了？我现在就能解决。

问：所有细节都在联合国艾滋病规划署官网可查，主要涉及预防性服务。例如去年推出的重大突破性药物Lenacapavir（长效HIV预防注射剂），其推广计划就受到影响。如果您愿意重新核查……

答：如果确实存在这个问题（虽然我高度怀疑），我们会立刻修正。

问：最后关于政治影响力的问题。您是否已确定对即将到来的中期选举资助金额？相比三年前在此承诺的数额，您在上次大选中的实际投入大幅增加。在未来的选举上，您还会继续投入这一规模的资金吗？

答：对于在政治上的资金投入，未来我会减少支出。

问：为什么呢？

答：我觉得我做够了。

问：是因为“反噬”吗？

答：未来若出现值得资助的政治议题，我会出手，但目前没看到这样的必要性。

问：最后，我让Grok（马斯克的AI公司xAI开发的产品）来回答了这个问题：“马斯克面临的最大挑战是什么？”Grok回答："在财务监管和公关危机的压力下，同时管理多个高风险项目"。您认同这个评价吗？是否认为今年是人生的关键转折点？

答：每一年都很关键，今年也不例外。今年有突破性进展，第一个是星舰计划，实现史上首次助推器+飞船的全回收；第二是脑机接口，已帮助5名患者通过意念操控电脑，年底将在阿联酋启动“盲视恢复”首例临床；第三是人工智能，通用人工智能（AGI）已临近临界点；第四是特斯拉全自动驾驶，下月将在奥斯汀推出“无监督自动驾驶”，还会有更多突破，归根结底，我的第一身份始终是技术革新者。